Entrevista exclusiva com o economista marxista Michael Roberts

 O Prof. Michael Roberts edita o Blog  que leva o seu nome, onde  se apresenta como  um economista marxista. Residente em Londres, tem se dedicado a observar a mecânica de funcionamento do sistema financeiro global. Produz regularmente textos sobre economia, expressando sua reflexão em artigos sobre comércio internacional, déficit econômico, disputa de classes, sustentabilidade, déficits, dívidas e deflação após a pandemia.

É autor do livro The Long Depression, ainda sem tradução em português.

 

1- Ciência & Revolução: Professor Roberts, você tem um livro chamado A longa depressão – ainda não traduzido para o português. Quais as consequências de uma depressão tão longa no cotidiano dos trabalhadores? Quando teremos uma versão em português do livro? Michael  Roberts.: Existe uma edição em espanhol. Mas seria bom ter uma tradução em português! Quem poderia fazer isso? Posso atualizar o material.   2- Ciência & Revolução: em um dos posts recentes em seu blog você mostra, com dados, uma enorme diminuição da taxa de lucro. Faz uma previsão muito sombria: a taxa de lucro mundial cairá para zero entre 2050 e 2100. Enfrentamos um fenômeno semelhante no século xx, antes da Segunda Guerra. a própria presidente do FMI, Kristalina Georgieva, falando na reunião econômica de Davos, comparou os anos 20 do século passado com o atual ano 20. Quais são as semelhanças e diferenças entre esses dois períodos? Michael Roberts.: Na minha análise de uma "taxa mundial de lucro" faço questão de que, se não houver mudança na trajetória atual, a taxa de lucro cairia para zero algum tempo depois de 2050. Mas, claro, essa trajetória descendente pode se alterar por períodos de tempo, até décadas, particularmente se houver quedas significativas na produção capitalista, levando eventualmente a um aumento na taxa de lucro. Então, a previsão é mais como olhar para alguma terra no horizonte do mar que continua se movendo para trás. Há semelhanças entre o atual período e as décadas de 1920 e 1930. Eu argumento que o capitalismo mundial está em uma longa depressão (definida como baixo crescimento econômico, baixo investimento capitalista e comércio e, acima de tudo, baixa rentabilidade). Esse é o caso agora e também foi o caso no período inter-guerra. Foi resolvido, na década de 1930, por uma guerra mundial que destruiu ativos não rentáveis e pequenas empresas, levando a uma taxa de lucro maior que gerou um longo boom após a 2ª Guerra Mundial. Isso pode não significar que, desta vez, outra guerra mundial seja necessária para restaurar a rentabilidade e acabar com essa longa depressão atual. A longa depressão do final do século XIX chegou ao fim após uma série de quedas que estabeleceram as bases para um aumento na rentabilidade e uma nova expansão global, sem uma guerra mundial. Embora isso deva ser temperado com o fato de que a rivalidade imperialista se intensificou e uma corrida armamentista começou, a partir da década de 1890, que eventualmente eclodiu em uma guerra mundial 20 anos depois. Atualmente, a crescente rivalidade entre o poder imperial relativamente em declínio dos EUA e a força econômica em rápido crescimento da China aumenta o risco de confronto global nas próximas décadas.   3- Ciência & Revolução: Você poderia explicar o conceito de superprodução e relação entre superprodução e especulação financeira? Michael Roberts.: Existem várias teorias de crises do capitalismo que pretendem ser marxistas. Uma que é popular é a do subconsumption - uma falta de demanda por mercadorias produzidas pelos capitalistas, porque os trabalhadores não podem comprar todos esses bens com seus salários restritos. Em seguida, há a teoria da desproporcionalidade das crises que diz que, por causa da anarquia da produção para o mercado no capitalismo, não há um equilíbrio harmonioso de crescimento entre setores produtivos e consumidores levando a colapsos. Uma variante dessa teoria é a teoria da superprodução que argumenta que os capitalistas continuam investindo e produzindo sem qualquer consideração pelo tamanho do mercado, eventualmente levando à superprodução de mercadorias causando uma queda. Todas essas teorias parecem ignorar o aspecto crucial da produção capitalista, ou seja, é a produção para o lucro. Por isso, a rentabilidade do investimento e da produção é crucial. Sim, a superprodução de bens e serviços sob o capitalismo ocorre, mas esta é apenas uma descrição de uma queda na produção capitalista. A questão é: por que a superprodução ocorre em intervalos regulares e recorrentes? A causa disso é o movimento na rentabilidade do capital e, portanto, do investimento capitalista, levando à superacumulação do capital em relação ao lucro. A superprodução é resultado de excesso de acumulação. A especulação financeira excessiva é frequentemente apresentada como a causa das crises capitalistas. Mas a especulação financeira excessiva surge por causa da queda na rentabilidade do investimento produtivo. Com a queda na taxa de lucro na segunda metade do século XX, os capitalistas olharam para o investimento financeiro como uma forma de ganhar dinheiro. Ou seja, o dinheiro ganha dinheiro sem exploração dos trabalhadores na produção. Assim, os lucros financeiros aumentaram como uma parte dos lucros. Mas é incorreto sugerir que o capitalismo moderno é agora apenas uma economia financeirizada e crises surgem através de especulações financeiras excessivas. Muitas vezes há crises financeiras no capitalismo, mas nem todas levam a uma queda na produção, no emprego e no investimento. Somente quando uma crise financeira é acompanhada por uma queda no investimento produtivo isso leva a uma queda geral. A rentabilidade dos setores produtivos permanece decisiva porque são setores onde o novo valor é criado pelos trabalhadores. O setor financeiro apenas suga uma parte desse valor excedente do setor produtivo.   4- Ciência & Revolução: À beira da Segunda Guerra Mundial, na década de 30, os EUA fizeram um enorme investimento estatal na indústria; depois disso, a dívida do Estado para apoiar a produção capitalista passou a ser conhecida como keynesianismo. Hoje em dia, o keynesianismo tem uma nova pele verde. Você acredita que o "novo acordo verde" pode levar a uma recuperação econômica ou é principalmente uma maneira de aumentar os fundos para o esforço de guerra como o primeiro "novo acordo?" Michael Roberts.: Na verdade, o investimento do governo dos EUA, durante a guerra, foi além das políticas keynesianas de execução de déficits orçamentários para estimular o setor capitalista. O Estado assumiu o controle e a direção do investimento nacional para o esforço de guerra. O capital privado foi substituído pelo capital público. Após a guerra, uma vez que o setor capitalista   tornou-se dominante novamente e, em seguida, a rentabilidade começou a cair, o keynesianismo acabou por ser um fracasso: as economias viram o aumento do desemprego e da inflação na década de 1970, juntamente com a queda da rentabilidade, levando ao abandono da gestão política keynesiana, substituindo-a por políticas neoliberais de livre mercado. O fracasso das políticas neoliberais, agora durante a grande recessão e a crise do bloqueio da Covid-19 reviveu novamente o apoio às políticas keynesianas. Mas agora, com um ângulo verde; entretanto, com um novo acordo verde que se restringe a aumentar os gastos do governo para estimular a demanda ou apenas para incentivar projetos de infraestrutura a serem implementados as empresas capitalistas não funcionarão. O setor capitalista nas economias mais avançadas investe 5-6 vezes o investimento do governo. Um novo acordo verde só funcionaria se essa proporção fosse revertida para que o investimento público substituísse o setor capitalista como fez brevemente durante a 2ª guerra mundial. Mas fazer isso em tempos de paz exigiria a aquisição pública do setor financeiro e das indústrias estratégicas. Nenhum novo traficante verde propõe isso.   5- Ciência & Revolução: Ecoamos muitos posts do seu blog. Foi o vírus que fez isso, especialmente, foi citado por nós muitas vezes. A partir desse artigo exploramos o trabalho do Robert Wallace sobre a relação entre epidemias e agronegócios. Recentemente, você mostrou um relatório sobre o desmatamento. Qual é a relação entre o capital especulativo e a destruição da natureza? Michael Roberts.: Como você diz, Rob Wallace e outros explicaram como a expansão implacável das indústrias de agro e combustíveis fósseis em todas as partes do globo levou ao surgimento de patógenos mortais hospedados por animais selvagens por milhares de anos, mas entrando na cadeia alimentar humana em humanos que não têm imunidade. Assim, a pandemia do Coronavírus não é um raio no céu azul, mas foi prevista por cientistas e pela organização mundial da saúde por décadas. Mas a busca incessante da capital por mais lucro significava que nada foi feito para evitar ou se preparar para essas pandemias. A produção capitalista vem degradando a natureza há duzentos anos, de forma sistemática, e agora chegamos ao ponto da extinção de milhões de espécies, desmatamento total e aquecimento global descontrolado. É a crise existencial do século 21.   6- Ciência & Revolução: Você acredita que o conceito de imperialismo, de Lenin, está ultrapassado? Michael Roberts.: Não, a tese de Lenin era que, no último estágio do capitalismo (final do século XIX), o capitalismo global havia se desenvolvido em um mundo de um pequeno número de economias imperialistas dominantes que monopolizavam grande parte do comércio e do investimento no mundo em detrimento do resto da periferia. Através da vasta exportação de capital para o chamado terceiro mundo, o capital nas economias imperialistas foi capaz de aumentar a lucratividade. Assim, a periferia e sua classe trabalhadora em desenvolvimento foram exploradas enquanto os imperialistas lutavam entre si pela maior parte do bolo, ameaçando a guerra global. Esta tese está amplamente correta hoje. Na verdade, ainda são os mesmos países imperialistas que dominaram há 100 anos e não há novas adições (consideráveis). Mas a tese de Lenin pode ser adicionada. Primeiro, por que houve uma grande exportação de capital no final do século XIX. A resposta  dada pelos economistas marxistas posteriores (Grossman) foi porque a rentabilidade do capital nas economias imperialistas caiu acentuadamente na depressão de 1873-95 e ter ido para o exterior explorar trabalhadores com novos investimentos contrariou isso. Em segundo lugar, o imperialismo moderno não se baseia no controle político direto dos países explorados. Colônias foi a estrutura no final do Século XIX. Agora, o controle é exercido economicamente através de governos multinacionais, financeiros e imperialistas que influenciam Estados nacionais "independentes" na periferia. Agora, é tecnologia superior além do controle de comércio e finanças que faz o truque, não regra direta.   7- Ciência & Revolução: O dólar é muito alto em relação ao real brasileiro. Que medidas países semicoloniais como o Brasil devem tomar para defender a classe trabalhadora contra a Covid19? Michael Roberts.: Em crises mundiais, o capital global retirará seu capital financeiro e produtivo de economias fracas como o Brasil. O capital estrangeiro entra nos bons tempos e sai mal. A moeda local sobe nos bons tempos e cai mal. Mas o capital estrangeiro decide. Uma moeda fraca, eventualmente, leva ao aumento dos preços de importação atingindo consumidores da classe trabalhadora e a inadimplência da dívida atingiu tanto trabalhadores quanto empresas locais. O que pode ser feito? Primeiro, deve haver controles de capital e um monopólio estatal do comércio. Fluxos especulativos de capital estrangeiro devem ser bloqueados. As exportações e importações devem ser controladas pelo Estado. Inevitavelmente, isso ameaçaria a livre circulação de capital para que o capital estrangeiro desaparecesse parcialmente. Um governo socialista continuaria a desapropriar empresas estrangeiras em setores-chave, bem como entidades empresariais locais e introduzir um plano de investimento e produção. A força da moeda seguiria - como acontece na China.   8- Ciência & Revolução: Na Argentina, o novo governo estava  tentando resolver o problema das taxas de câmbio flutuando. A flutuação cambial é um dos fundamentos do chamado tripé macroeconômico – livre câmbio, meta inflação e austeridade fiscal. Trump não reclamou, embora tenha denunciado práticas semelhantes da china antes da OMC. Qual é a diferença entre as medidas da China e da Argentina? O Brasil poderia seguir os mesmos passos? Ou seja, controlar a troca seria útil para defender os trabalhadores brasileiros?   Michael Roberts.: Sim, o tripé macroeconômico deve ser quebrado. A primeira medida  seria introduzir controles de capital e cancelar dívidas existentes com especuladores estrangeiros. Então, o governo teria que prosseguir como eu argumentei acima. O que seria necessário na América Latina é um plano coordenado entre governos semelhantes em um pacto (Brasil, Argentina, Chile, Bolívia etc). Isso poderia quebrar o poder dos especuladores e multinacionais.